文/陳倉 李清川

歐陽江河是他的筆名，他的本名叫江河。歐陽江河在四川瀘州出生，然后隨著父親到處奔跑，待過的地方很多很多，但是沒有一個是他的故鄉。這恐怕就是成就他的地方，比如他在美國住過，正是因為說不好英語，才寫出了《中國造英語》這樣的詩。他覺得從詩歌的意義上看，他一點歉意都沒有，他低人一等的感覺都沒有，因為他一直堅持自己是中國詩人這個美學立場。歐陽江河從朦朧詩開始，一直走在詩歌創作的前沿，是詩人中間持續產生影響力的一個，以至于有人說他，是憋著想獲諾貝爾獎的人。歐陽江河表示，“我完全沒有獲得諾貝爾獎的想法和野心，但是我有著比獲諾貝爾獎大得多的詩歌抱負�！�

1 我跑了很多很多地方，但都不是我的故鄉。我是一個沒有故鄉的人。

青年報：我們非常好奇，歐陽江河是你的筆名還是原名？你覺得名字對一個人，尤其對一個作家而言，影響是什么？

歐陽江河：歐陽江河是我的筆名，我的本名是江河，我父親姓江，我母親姓歐陽，我在父姓前面加了一個母姓。我覺得名字對一個作家的影響，可能不是一種寫作意義上的影響，也不是批評家解釋的學術意義上的影響。這種影響很難說，我沒有認真地考慮過這個問題，但是我覺得歐陽江河這個筆名帶著一點點古韻，聲音上多了一個音節，可能更適合我的寫作，尤其是后期的寫作，越來越符合這個名字。

青年報：你是四川瀘州人，你幫我們簡單介紹一下你的家鄉吧。每個人都有不同的離開的方式，你是因為什么才離開故鄉的？

歐陽江河：我不是四川瀘州人，我只是在四川瀘州出生的。我父親的老家，我的祖籍吧，應該是河北邯鄲涉縣，那是一個特別貧窮的山區，我父親沒有田產，他是一個雇工，比平民還要窮。我父親1921年出生，在抗日戰爭的時候，他很早就參加了武工隊，是武工隊指導員，后來整支隊伍被八路軍收編了。我父親去世的時候是99歲，2020年不小心摔了一跤就去世了。那么，我的家鄉涉縣，到現在為止我一次都沒去過，什么時候還準備去一次。就故鄉而言，我是一個很奇特的人，因為我父親在瀘州一個軍隊醫院工作過，我就在那出生了，后來父親輾轉去了好多地方，有重慶，有成都，有攀枝花，我們去的時候叫渡口，更早一些還在大涼山待過，什么西昌啊昭覺啊甘洛啊都待過，跑了很多很多地方，但都不是我的故鄉。我在成都待的時間最長，先是參軍，轉業以后去了四川省社會科學院文學研究所，做研究人員也做編輯，于是在成都待了17年。但是成都也不算我的故鄉，所以我是一個沒有故鄉的人。

青年報：聽說，你很小就開始練書法，你練書法是在瀘州開始的嗎？

歐陽江河：我在瀘州待過兩次，第一次在瀘州出生，第二次去瀘州念初中。我幾歲還沒有上學，就開始寫書法，但是那不叫書法叫毛筆字。第二次去瀘州受到一個中學老師的影響，放學之后跟著他每天練習一個小時的書法。第二次去瀘州還有一個印象，是軍隊旁邊有一條河，其實就是長江。我總會在江邊看一看，待一待，散散步，把長江作為一個真實的地理現象，里邊所具有的逝者如斯、川流不息、大江浩浩蕩蕩，這些人文地理懷古之思的東西，和書本上讀的詩歌融為一體了。這可能構成我的詩歌的一個特征，就是愿意把人文地理、真實景觀和文本里的修辭加以融合。

青年報：那你是什么時候進京的？你在北京的經歷怎么樣？

歐陽江河：應該是1993年吧，我接到美國最大的一個學術機構叫亞洲年會的邀請，那次年會是在洛杉磯開的，我和北島是中國大陸受到邀請的兩個人，我的發言稿是詩歌寫作的本土意識、中年寫作以及知識分子身份，這篇文章后來在《花城》發出來了。我們兩個的發言在年會上引起了非常大的轟動。年會結束以后我留下來了，是因為有大學請我做訪問學者，接著待了4年多，然后又去德國待了半年多，然后在1997年深秋就真正地回到了北京。

我回到北京，開始是租房子住，后來又買了房子，買到了望京那一片，中央美院對面，就這樣在北京定居下來了。我花錢最多的兩個地方，一個是房子，一個是音響。我在音響上花的錢比很多大富豪都花得多。第一個房子賣了以后，買了第二個房子，第二個房子賣了以后，加上貸款買了我現在住的房子。

我在西方待過，西方很多作家和知識界人士很奇怪，他們不怎么存錢，也不愿意去打點股市，因為你投資股市要花心力，你的思維方式、世界觀要被改變。我是絕對不愿意接受這種改變，我也不愿意賺那么多錢，那么我就干脆不投資。西方的知識分子有一個辦法，從來不操心錢，也不去投資，盡可能地換房子，小的換成大一點的。因為房子在漲，任何年代的房子都在漲的原因是鬧市區的地皮在漲。我一直想寫一本書就叫《金錢問題》，金錢不僅僅是一個財富問題，一個投資問題，它更多是一個語言的、邏輯的、轉化的問題，一個世界觀的問題。

青年報：你怎么理解北京這片土地？你寫了那么多“地理”意義上的詩，有沒有書寫北京的愿望？

歐陽江河：我跟北京的敘事里面，另外一條就是我在音響上花的錢，一點不比房子上少，這個錢消耗掉了，但是我享受了它轉化的聲音。我是想透了，我活在一種生活方式里面，這個生活方式包括生老病死也包括金錢，重點是它轉化成了什么。盧卡奇講的，只有大作家和大詩人才有世界觀。這個世界觀包括方方面面，不僅僅是對世界、歷史、政治和金錢做抽象的思考，而且人得活在自己的思考里面，分分鐘鐘都在這里面。所以，我的北京和其他人的北京是不大一樣的。

我的北京是另外的東西，比如說我的朋友，我和他們之間的交往，我和學生們的關系，我對教育的看法。我是北京師范大學特聘教授，我活在國際寫作中心和莫言、余華蘇童、西川、張清華的相處之中，活在對北京的看法和認知之中，而不是活在北京的抽象文化里面，我的北京不在公共元素的提取與均沾里面，這些東西只是背景。北京對我來講是活的，是和很多很多的人有關。另外，北京對我特別重要的一點，我不停地離開北京，不停地出國，不停地到國內的其他城市，參加各種各樣的活動，見各種各樣的人，交往各個年齡段、各種圈層的人，比如文學的、音樂的、電影的、建筑的、教育界的、當代美術的，等等。我離開北京，去跟他們交流，然后把交流的東西帶回北京，構成一個外省的北京，甚至外國的北京，以此環繞我歐陽江河一個人的北京，它包含了很多不是北京、不在北京、想象性質的北京、文本性質的北京，等等錯綜含義。

我寫了很多關于外地的詩作，比如寫埃及，寫泰姬陵，寫紐約，寫上海，都是在北京寫的。但我似乎沒有寫過傳統意義上的那個北京，因為那個北京不屬于我，我也不屬于那個北京。我什么時候會寫一寫北京嗎？但我想我不一定會寫公共意義上的、風物人情意義上的、地域文化意義上的北京。一個詩人，無論是他長久的居住地，還是他工作的地方，還是你所說的故鄉，他和這個地方的連結一定會染上一種文學的印記。這種文學的印記有的是心理的、精神的，但是對我來講，這種關系不是事件性的聯系，更多的是語言上的聯系，是詞與物的關系，是詞與詞的關系，是詞語與前世今生的關系，這種關系會變成原詩的一種立場，原聽的一種聲音，原文的一種詞。

2 語言是我的故鄉，我是一個中國人，我語言的故鄉毫無疑問在中國。

青年報：看得出來，你去過很多地方，也寫過很多地方。你覺得地方與語言、語言與文學之間的關系是什么？

歐陽江河：我離開北京到其他地方去，無論是寫作的旅游的，還是朋友之間的交往，哪怕閑坐一天，這種關系從語言的角度來理解就很有意思了。比如說我來上海，上海話跟北京截然不同，我跟趙麗宏老師見一見，跟毛尖老師見一見，跟金宇澄老師見一見，跟你陳倉見一見，不一樣的氣場不一樣的味道就出來了。首先就是語言上的不一樣，北京的腔調是字正腔圓的大詞的，這在上海就不合適，上海是吳儂軟語的東西，是江南紳士的東西，你得把你的北京的聲音音量調小一點。比如說金宇澄的《繁花》，你就不能用北京的語言觀、文學觀和文學的趣味來讀，那樣你就讀不出它的奧妙來。我在北京聲音大得不得了，說話咄咄逼人滔滔不絕，我到上海都會變得文雅一點，這都是語言的影響，是一種天然的東西。

這種東西一定會影響寫作。比如說疫情期間，我住在北京的中心，我的房子外面是北京，房子里面難道也是北京嗎？我讀的書跟北京沒太大的關系，我寫的詩也跟北京沒太大的關系，我看的電視看的新聞也都沒太大的關系。我認真地講，從閱讀思考寫作的角度，我是住在語言里面，我住在我讀的書里面，我住在我寫的詩里面，我住在我的思想投射出去的地方，那個地方不是任何具體的地方。所以，居住地是一個抽象的東西，尤其是只能待在屋子里的時候，你反而不知道身在何處，從精神上哲學上，從生命的意義上，越來越明顯地確認你住在語言里。房子蓋在紐約蓋在上海蓋在北京，除非能跟語言連在一起才會生效。

青年報：說起語言和地理、語言和故鄉的關系，我想起你的《中國造英語》這首詩。這首詩寫的是在美國的感受，但不是住在美國寫的，這是為什么？

歐陽江河：是有這首詩。我想西川就寫不了這首詩，張棗也寫不了這首詩，因為他們的英語太好了。他們的英語從小就學，把他們訓練成了某種意義上的雙語存在者。像我這樣的講不好英語的人，在紐約或者在巴黎待著，對“你在哪？你是誰？”，這樣一種根本的追問，英語好的中國人體會不到那種處境，不光是寫作的和語言能力的處境，還有生存意義上的生命意義上的處境。所以他們寫不出《中國造英語》那種感覺。語言是你的故鄉，而你是一個中國人，你的語言的故鄉毫無疑問是在中國，結果你跑到美國去干嘛？住在那待在那干嘛？我后來就想，我說不定就是為了寫這樣一首詩，從根本上理解一個詩人和他的語言的關系，和他語言所在的肉身也在的那種關系。說不好英語，說一口糟糕的英語，它不光是語言能力的問題，它是一種生命的處境問題，你如果把它提升到世界觀的角度，提升到“人在哪？你是誰？”這樣一種追問，這個時候詩意的東西就出現了，我的詩歌《中國造英語》就這樣出來了。

你們美國人說很好的英語，你們懂詩歌嗎？你們是詩人嗎？所以，我說一口爛英語，但是在詩歌的意義上，我一點歉意都沒有，我一點對不起的感覺都沒有，我一點屈辱的低人一等的感覺都沒有。我堅持我是中國詩人這個美學立場，而且越堅持這個別扭的東西，反諷的力量就越強烈。

青年報：這涉及母語寫作，也就是漢語元素。我們順便談一個話題，有人說中國新詩已經消亡，有人又說中國新詩已經超越了唐詩。你是怎么評價中國新詩的？你覺得優秀的詩歌應該具備什么條件？

歐陽江河：你說的當代詩和唐詩的這個差別，我當然覺得唐詩寫得太好了，沒有辦法跟他們比，沒有辦法超越杜甫、李白、李賀、韓愈。但是我們在不同的時代，我們使用的是不同的語言。他們使用的是優美的，已經完全詩歌化了的古漢語。我們使用的是還沒有詩歌化，甚至是非常非常反詩歌，是一種不帶詩歌性的語言，不叫做古代漢語不叫詩歌語言的一種語言。它叫中文，它是現代中文，中文和漢語是兩種不同的語言，尤其對于詩歌，所以說沒辦法比較。

青年報：無論唐詩還是現代詩，隨著地理和時間的變化，詩歌里邊那種不變的東西，或者說美的東西應該是永恒的吧？

歐陽江河：我去埃及金字塔，我腦袋里面立即出現的是史蒂文斯的一首詩，大概意思是講蘇珊娜，她是一個古代的美女，她死了以后復活了。她復活以后，看到埃及法老一個一個從金字塔走出來，都在秋風之中站著，她跟這些人只剩下精神的恍惚的聯系了，但是她看見身邊走過的女人一個比一個美，她們都看不見她，她可以看見她們。蘇珊娜開始疑問美到底是什么？如果把美看作是時間的產物的話，隨著時間的變化而變化的話，那美不是永恒的。詩人史蒂文斯用蘇珊娜這個已經死掉的美女展開想象，得出一個結論：美是抽象的，也是永恒的，但是太殘忍了。因為美在美人的身上一天天變老，美離開曾經是美的象征的美女，離開她的臉她的肉身，從另外的更年輕的女人身上展現出來。也就是說美是永恒的，但是美對美女太殘忍了，讓她們美過，又衰老了，而且死了，把美交給另外的人、另外的生命來呈現。

我從埃及回來以后寫了一首長詩，這不是唯一的主題，我的主題很豐富，也非常復雜，但這是主題之一，就是美和美女，這是兩個概念。

青年報：你說的這首長詩，題目應該是《埃及行星》，獲得了第四屆鐘山文學獎。我們還是來談談你最近出版的詩集《宿墨與量子男孩》。這個書名是怎么來的？

歐陽江河：書名《宿墨與量子男孩》，是詩集里第一首詩的名字，我為什么以它命名詩集呢？這是編輯的意見。這本詩集里的詩是按照寫作時間的先后來排列的，這是最簡單最合理的一種編輯方式。編輯提出用《宿墨與量子男孩》做書名，我一想挺潮的，就同意了。這首詩本身也被一些年輕人嘲諷，說有一個想獲諾貝爾獎的人憋著寫出來的。順便說一下，我完全沒有得諾貝爾獎的想法和野心，也沒有獲諾貝爾獎的可能性，所以對我的指控是可笑的。至于我寫詩有沒有抱負，肯定有！我有比獲得諾貝爾獎還要大的詩歌抱負、寫作抱負。

青年報：宿墨，量子，男孩，這些詞一組合，頓時感覺有一股奇妙的張力。你能結合自己的詩解讀一下這些詞嗎？

歐陽江河：宿墨大家都知道，是指昨天前天的墨沒有寫完，留在硯臺里面的。我是用硯臺放我的墨，那么硯臺里面的墨永遠都不會寫完，每天我寫的時候再倒點新墨，混在一起摻點水，一直這樣寫，所以我的墨汁永遠都沒有干過。就算我出差，走之前多摻點水，拿一個蓋子蓋住，有時候一個月兩個月回來還會有一點點，即使完全干掉也沒關系，我放點水進去讓它再溶化。也就是說，沒有寫完的，陳舊的，衰老的，昨天剩余的墨汁，是我書寫的痕跡的一部分，寫成字的源頭的一部分�！傲孔幽泻ⅰ笔俏易约旱囊粋�很有意思的說法，它可能有我自己的一部分，可能是量子糾纏。量子糾纏有一個基本的假設，它說宇宙是多層宇宙，在另一個宇宙里面一定有一個跟你一模一樣的歐陽江河，兩個歐陽江河什么都協調，但是彼此不知道，彼此被隔開了。你陳倉也是，有一個這樣的陳倉，在另一個宇宙里還有一個陳倉。我寫的量子男孩，就是另一個宇宙里面的男孩。我自稱是老男孩的時候，另外的地方還有一個老男孩。我死了以后，我覺得我還是一個孩子，我90歲就是90歲的孩子。孩子不是一個年齡的問題，它是一個心態問題，生命狀態問題，活力問題，性情問題，等等。

量子男孩是一個很有趣的構想，是一個詩歌的命名，它不是數學的和物理學的命名。那么這首詩寫的是什么呢？我一直認為，科學史給我智力上的挑戰和喂養——母親一樣的滋養，并不是詩歌哲學，從智力上來講，是量子物理理論。我不知道讀了多少遍量子理論，關于當代物理的，關于量子學的，各種各樣的著作和斷代史，它們對我智力上產生的震動、震撼和滋養，是什么東西都不能比的，哲學不能比，詩歌更不能比。在《宿墨與量子男孩》這首長詩中，我用詩歌的語言，用關于歷史的蕪雜想象所形成的宿墨，來處理科學史，數學的、物理的、化學的，量子理論是其中最重要的一部分。

青年報：你發表在《上海文學》上的長詩《海上得丘》也被收入這本詩集。我曾經去過上海的這個文化創意園區，面對潮人爭相打卡的畫面，我根本就寫不出詩。但是你寫了，而且在歷史與實現中自由穿越，這是怎么做到的？

歐陽江河：你提到的《海上得丘》，它寫的是我一個很好的朋友建構的一個文化創意園區。我以考據學研究的方式，把他的網紅園區捋了一遍，讀歷史書，讀跟它相關的文學作品，讀它變遷的原始記錄，帶著一種來世的目光，帶著來自火星木星的目光，來看這塊地方它發生的事情。這個叫得丘園的地方，它在上海閔行區，曾經是一個大道，是秦始皇的車隊經過的地方，是孟姜女去長城找她丈夫經過的地方，是關公廟蓋在上面的地方，是大工業時期的一個熱供廠燒電的地方，現在變成了一個網紅園區，里面有一小片湖，有十幾二十幾個花園，有好幾個網紅咖啡區，還有一群喜歡書法的人、從事數字藝術創作的人住在那里，工作在那里。這些沉積匯集在一起，它構成了一個文本，完成了長詩《海上得丘》，最后在我居住過17年的城市成都，《星星》詩刊把它的年度大獎給了這首詩，你說這一切有沒有非常神奇的宿命的東西？

3 科學是處理真實世界，詩歌也是處理真實世界，但是真實世界只能在語言中得以升華和變成光芒。

青年報：你的思路特別開闊，所以你總能給詞語賦予一個新內涵。而且從你的談話中，我們可以看出，你的詩歌和科學相關聯。我們想問的是，你覺得科學與詩歌的關系是什么？

歐陽江河：我還是以《宿墨與量子男孩》這首詩為例吧。這首詩第一小節和第二小節暗含了一個故事，是關于德國數學家高斯。高斯被稱為人類有史以來最偉大的數學家，他跟牛頓跟愛因斯坦是地位相當的傳奇人物。那是我在高斯的相關傳記中看到的故事，說高斯喜歡養金魚，休息的時候就看魚缸里的金魚。有一天清潔工不小心把魚缸給碰到地上，金魚在地上活蹦亂跳，過了一會兒金魚的眼睛，因為沒有空氣急劇放大，像電燈泡那么大。高斯欣喜若狂，趴到地上跟金魚對視。他思考了一個問題，哇塞，上帝造了人，上帝又造了金魚，人看見的世界和金魚看出去的世界，難道是同一個世界嗎？但是金魚不會說話呀，不會用文學的語言神學的語言說話，更不能用科學的語言數學的語言說話。所以，金魚看出去的是什么世界呀？如果要用數學語言來表達是什么呢？他就帶著這些追問開始了他的創造，最后的答案是一個數學答案，非歐幾何學就誕生了。非歐幾何學是什么呢？歐式幾何學全部是直線、三角形、四角形、平行四邊形、延長線，等等。但是非歐幾何學就是高斯把自己的眼睛，放到金魚的眼睛里，反過來看人的世界。他認為從金魚的眼睛里看出來，世界絕對沒有直線，全是彎曲的，橢圓的圓的曲線。

我這首詩里面也寫到愛因斯坦，愛因斯坦的相對論，以及哥本哈根學派的量子構想，都使用了作為數學工具的非歐幾何學。因為它不僅僅是一個數的問題，它也處理線條、處理空間關系，處理物理時空的內在視域問題。比如相對論里面，時間在一定的光速之中會產生彎曲。我在這首詩里還寫到了費曼，他看到一杯咖啡墜落的瞬間，激發了一個極其偉大的數學狂想，最后因此而獲得了諾貝爾獎。偉大的數學家，偉大的科學家，日常中這么小的事情，他進行一個數學的追問，居然變成一個讓他獲得諾貝爾獎的數學公式了。我的詩歌就是處理這種東西，它不僅僅只是名詞的問題，詞匯表的問題，而是背后充滿了抽象的東西，充滿了比思想還要思想比理性還要理性的東西，但又是人的故事活在人的身上。

科學是處理真實世界，詩歌也是處理真實世界，但是詩歌的真實世界只能在語言中得以升華和變成光芒，變成神一樣的存在。而科學可以直接改變物質世界，這是詩歌沒辦法的。這就回到了現代主義詩歌最早的一個定理，就是處理詞和物的關系。20世紀詩學最重要的三個問，其中第一問，就是詞是不是物。很多人認為詞就是物，詞不光是對物的描寫、命名、捕捉、呈現、變形和塑造，還在這個過程中自己轉化成了物。諾貝爾文學獎得主希尼說過，詩并不能抵擋一輛坦克，認為詩根本不是物。有一個相同的問題，藝術是不是真實，比利時畫家馬格麗特畫過一幅非常有名的畫，就畫了一個寫實的煙斗，畫下邊寫了一句話：這不是一只煙斗。它當然不是煙斗，而是一幅畫，畫的是煙斗而已。像詩歌里面處理的物質，它已經不是物的本身，而是被詩歌處理過的物，它和詩歌沒有處理的物不是同一個物。

青年報：采訪你，像是聽了一堂課，真是深受啟發。我們還有太多的問題想請教，但是篇幅已經大大不夠了。最后，請你對詩人說點什么吧。

歐陽江河：我最后想說的是，詩人不是在寫詩的時候才是詩人，他任何時候在本能意義上都是詩人。我從美國回到中國的時候一直住在北京，前10年幾乎沒有寫詩，但是并不能說我不是一個詩人。我干任何事，都有詩人的本能，在歐陽江河的這個背景、語境和鏡像的后面，都憋著壓抑著隱藏著各種各樣的詩意的東西。

受訪者簡介：

歐陽江河，著名詩人，書法家，音樂及文化批評家，北京師范大學終身特聘教授。曾任《今天》文學社社長。在內地及港臺地區出版中文詩集14本，文論及隨筆集1本。在國外出版中德雙語詩集4本，中英雙語詩集2本，中法雙語詩集1本，西班牙語詩集3本，阿拉伯語詩集1本。自1993年起，應邀赴美國、德國、英國、法國、意大利等國五十多所大學及文學中心講學、訪問、朗誦。作品曾獲第九屆華語文學傳媒大獎年度詩歌獎，第十四屆華語文學傳媒大獎年度杰出作家獎，第七屆上海國際詩歌節“金玉蘭”詩歌獎，英國劍橋大學詩歌銀葉獎等。其寫作實踐深具當代特征，在同時代人中產生了廣泛而持續的影響，被視為上世紀80年代以來中國最重要的代表性詩人之一。